전 국민의 19%가 빈곤층이라는 공식적 통계에도 불구하고 자신이 빈곤층이라고 느끼지 못하거나 인정하지 못하는 이들이 많다. 우리사회의 빈곤의 현상, 최근 이슈화되고 있는 신빈곤의 심각성을 인권의 눈으로 재구성하는 작업은 아직은 미흡하기만 하다. 우리 사회의 빈곤 문제 해결이라는 과제를 틀어쥐고 고민해 온 활동가들이 모여 의견을 나누었다.


빈곤인구가 7백만 명에 달하고 정부가 설정해 놓은 빈곤계층의 기준도 12%라고 합니다. 이렇듯 빈곤이 일반화되고 있음에도 불구하고 사람들은 자신이 빈곤하다고 인식하지 못하고 있습니다. 현장에서 느끼고 있는 빈곤의 현상들에 대한 이야기부터 시작해 보죠.



유의선 사람들이 빈곤을 인식하지 못하는 데에는 사회양극화가 통념화되면서 자신보다 잘사는 사람들은 존재하지만 자신은 빈곤과 무관하다고 인식하는 경향이 있기 때문입니다. 그리고 빈곤문제가 언론을 통해 극단적인 형태로 드러나면서 일반화되기보다는 일부분의 문제로 국한되어 인식되고, 사회복지를 통해 이를 해결하는 경향도 있습니다. 또 인권과의 관계에 있어서도 빈곤 문제는 인권문제인데 빈곤에 대한 감수성이 예민해지는 것보다는 사람이 어떻게 그럴 수 있을까라고 인식하는 경향이 크다고 생각됩니다.


이태곤 우리사회에서 빈곤의 현실이 점점 넓어지고 깊어져가고 있으며 절대다수가 하향 평준화되는 경향이 있습니다. 실제 밥은 굶지는 않지만 하고 싶은 일을 하지 못하는 사람들이 늘어나고 있다는 것이 현재 우리사회의 특징이라고 볼 수 있습니다. 물론 그 중에서도 장애를 갖고 있는 사람들은 장애라는 현실 때문에 더욱 절대적 빈곤에서 벗어나지 못하는 실정입니다. 더욱이 빈곤사회로 가고 있지만 이를 준비하기 위한 사회적 대책이 마련되어 있지 않다는 것도 문제라고 볼 수 있습니다.


최인기 통계수치로 이야기 하면 우리사회의 빈곤인구가 716만 명이라 합니다. 그러나 비정규직노동자가 9백만 명을 육박하고 있는 점을 고려해보면 실제로는 빈곤인구는 천만을 육박하고 있습니다. 하지만 통계로 나타나는 부분과 빈곤을 체험하고 주관적으로 느끼는 것과는 많은 차이가 있다고 봅니다. 빈곤사회연구소 등에서도 평균소득의 50~60%까지는 빈곤층으로 봐야 한다고 이야기 하고 있습니다만 빈곤을 자신이 인식하고 주관적으로 느끼는 부분까지 포함해 보다 폭넓게 바라보아야 합니다. 즉 지금의 시기는 무엇이 빈곤하고 무엇이 가난한가에 대한 빈곤의 기준을 통계적 수치가 아닌 사회적인 기준으로 만들어 가는 과정이 아닌가 합니다.


빈곤을 인식하는 감수성뿐만 아니라 빈곤의 기준선에 대한 문제 제기도 있었습니다. 그렇다면 우선 빈곤이란 도대체 무엇이라고 생각하는지 들어보겠습니다. 사회과학적 논의보다 일상적으로 느끼는 빈곤과 그 문제의 원인에 대해 좀 더 구체적으로 논의해 보도록 합시다.



최인기 노점상의 경우를 예로 들면, 포장마차를 운영하는 일부 노점상들 중에서도 수입이 높은 사람들은 하루 10만 원 정도나 그 이상을 버는 사람도 있습니다. 그렇지만 이들이 포장마차를 하기 위해 준비하는 시간은 15시간 이상입니다. 뿐만 아니라 비바람에 노출되어 있고 오염된 환경에 노출이 되어 있어 대다수 노점상들이 크고 작은 질병에 시달리고 있습니다. 또한 용역깡패를 동원한 단속과 과태료 부과는 노점상들의 생존권을 크게 흔들고 있는 상태입니다. 수입의 많고 적음을 떠나 이런 사람들이 빈곤한 사람이 아니겠습니까.


이태곤 대전시가 조사한 바에 따르면 전체 장애인가구의 10%가 월 100만 원 이하로 생활을 하고 있으며 20% 이상이 기초생활수급권자라고 합니다. 비장애인에 비해 장애인의 빈곤은 7배 이상 높은 수준입니다. 그렇기 때문에 장애와 빈곤을 동일하게 받아들이고 그로 인해 비관 자살하는 장애인도 많다고 생각됩니다. 장애인들은 노동에서 제외되고 삶이 나아질 거라는 기대가 없는 절대빈곤의 상태에 놓여 있습니다. 그리고 근로의욕을 꺾고 있는 정부의 정책이 가장 큰 문제라고 봅니다.


유의선 빈곤을 간단하게 이야기 하면 버는 것보다 쓰는 게 많으면 빈곤한 것이 아닌가 생각합니다. 예를 들어 직장을 다니면서 대출을 받아 집을 구입했는데 그 돈을 갚을 수 없으면 소득보다 지출이 많아져 결국 빈곤한 상황에 처해지는 것입니다. 한편 생활수준을 계속 높이는 것보다는 누구나 동등하게 누릴 수 있는 기준선이 있어야 합니다. 현재 사회는 계층상승을 꿈꿀 수 없는 상황입니다.




빈곤문제의 개념정의도 있지만 요즘에는 신빈곤이나 풍요속의 빈곤과 같은 얘기들이 많습니다. 일을 열심히 하는데도 빈곤하기만 하는 상황이 이어지는 거죠. 이렇게 되는 원인을 한번 짚어보죠.


유의선 핵심적인 문제는 신자유주의나 구조조정에도 있지만 무엇보다도 노동유연화정책에 있다고 봅니다. 노동시장을 최대한 유연화하겠다는 정부의 시책은 오늘 해고하고도 내일 새로 채용할 수 있는 상태를 만드는 것이지요. 이런 현상은 다른 측면으로 보면 노동환경이 불안정하다는 걸 의미합니다. 언제 해고될지도 모르는 상태에서는 소득이 많다 적다는 문제 보다 직장이 안정적이냐 아니냐의 문제가 더 크기 때문입니다. 그리고 임금이 낮아지고 있다는 부분도 문제라고 봅니다. 임금통계에 따르면 10년 전과 지금의 임금은 동일한 반면 돈의 가치는 10배 이상 떨어졌습니다. 또 비정규직으로 인해 임금이 정규직보다 낮아지고 있습니다. 또 하나의 문제는 최저임금이나 저임금의 문제라 봅니다. 현재 최저임금은 70만 원이지만 그 돈으로는 실제 생활할 수 없는 상태로 두가지 이상의 일을 하는 사람들이 늘어나고 있습니다.


이태곤 장애인들에게 있어서 신빈곤이란 말은 사실 무색합니다. 생활보호법일 당시에는 1인당 8만 원 정도 보조금을 받았으나 기초생활법이 되면서 30만 원으로 늘어 좀 더 생활수준이 나아질 것이라고 기대했지만 사실상 생활의 질은 나아진 것이 없는 상태입니다. 어느 정도 절대 빈곤에 처해 있는 사람들에게는 사회나 정부가 먹여 살려야 하는 부분이 존재하며 그런 층이 빈곤층으로 간신히 먹고 살 수 있는 생계비를 주다보니 그 상황을 벗어날 수 없는 것입니다.


최인기 저도 빈곤문제의 핵심적인 원인을 노동자의 노동빈곤에 있다고 봅니다. 실업률은 3.5%대라고 이야기하고 있지만 위에서도 언급했듯이 비정규직이 많이 늘어나고 있는 게 문제입니다. 빈곤을 단순히 소득으로 한정하면 신빈곤이라는 개념이 일정정도 유효적절한 측면이 있다고 봅니다. 그러나 이를 위한 해결방안이 고용 문제로 끝날 수 있는 문제는 아닙니다. 기초생활보장법에서도 조건부 수급과 일을 통한 빈곤 탈출이라는 이름으로 빈민들을 저임금 노동시장으로 내몰고 있는 실정입니다. 빈곤 문제는 일상적 영역으로 재생산이 되거나 확대되고 있습니다. 대표적으로 주거문제만 보더라도 임금 인상폭을 뛰어 넘기 때문에 전체 주택 보급률은 100%를 넘었으나 실제 국민의 절반이 자기 집을 갖고 있지 못한 실정입니다. 노동권에 근거해 빈곤의 문제를 바라보는 시각을 넘어 다양하고 포괄적으로 빈곤문제를 바라보아야 한다고 봅니다.


유의선 신빈곤은 예전과 다르다는 의미에서 신빈곤이라고 이야기 합니다. 예전에는 일자리를 가지면 빈곤에서 탈출된다거나 환자가 있던 집에 병이 나으면 빈곤에서 탈출되었습니다. 그러나 지금의 빈곤은 다 같이 가난해지고 있는 것이 문제입니다. 다시 말해 예전의 빈곤은 ‘희망의 빈곤’이었다면 이제는 ‘탈출구가 없는 빈곤’이라 할 수 있습니다. 저는 신빈곤을 노동빈곤으로 규정하는 것에는 일리가 있다고 봅니다. 단지, 노동빈곤과 사회적 서비스라는 게 서로 잘 맞지 않으면서 더욱 빈곤해 질 수 밖에 없는 상태가 나타나는 것이 문제라 봅니다.



이러한 신빈곤 문제를 해결하기 위해 무엇이 필요하겠습니까? 일자리를 줄이는 게 아니라 일자리를 유지하게 하고 비정규직을 정규직으로 만들면 빈곤문제가 해결될 수 있겠습니까?



이태곤 현실적으로 그것은 불가능하다고 봅니다. 정부가 방치할 수 없는 상태이기 때문에 빈곤문제가 심각하게 변해가고 있습니다. 사실 일자리 창출을 이야기 하고 있지만 어떻게 일자리를 창출할 수 있을까 하는 부분에는 한계가 분명히 있다고 봅니다. 이런 상황에서 결국 시간이 갈수록 빈곤층이 늘고 그것에 대한 사회적 합의가 없다면 여러 가지 문제가 제기될 수 있습니다. 예를 들어 얼마 전 부동산문제에서 세금 때문에 언론이 소란했었지 않습니까. 이것은 세금을 많이 내는 것에 대한 거부감을 나타내고 있는 것입니다. 그러나 일면에서는 전문가들도 빈곤의 문제는 세금으로 밖에 해결할 수 없다고 합니다. 이런 부분에 있어서 사회적 합의가 필요하다고 봅니다.


유의선 일자리에 대해서는 좀 다른 의견을 갖고 있습니다. 일자리 창출이 빈곤문제의 근본적인 해결책이라고 보지 않습니다. 오히려 일자리 창출보다 일자리의 질이 문제라고 봅니다. 그래서 조세문제로 가야 한다고 보지만 일자리의 질을 살펴보지 않으면 저임금의 일자리를 대체하고 여기서 탈출할 길이 보이지 않고 사회적 서비스는 계속적으로 상승곡선을 가는 상황에 놓이게 됩니다. 세금문제와 관련해서는 가진 사람들이 세금을 적게 내는 나라는 없습니다. 정부는 저임금노동자들이 많으면 기업의 경쟁력이 높아져 세금을 많이 낼 것이라고 생각합니다. 그런 정부의 정책에 문제가 있다고 봅니다. 우선 일자리의 질에 대해서는 일차적으로 문제제기가 되어야 하며 조세를 개혁할 필요가 있다고 봅니다.




빈곤의 문제는 불평등의 문제와 연결된다고 보입니다만, 정부정책의 문제점과 빈곤문제를 해결하기 위한 대안들은 어떤 것들이 있을까요?



이태곤 장애인들도 그렇지만 빈민당사자들이 자신의 삶에 대해 집단적인 목소리를 내지 않는데 의문이 갑니다. 아직까지도 우리사회의 인식 수준이 빈곤을 개인의 문제로 국한하고 있는 경향이 있기도 합니다. 개인이 못 산다, 개인이 참아야 한다는 극단적인 인식을 하고 있는 것입니다. 장애인계에서도 당사자들의 목소리를 내기 위해 문제를 제기한 적이 있지만 당사자들은 불이익을 받지 않을까 하는 두려움, 생계에 있어서 상대적으로 불이익을 받지 않을까 하는 불안 때문에 조직화가 안 되고 있습니다.


유의선 여러모로 설명이 가능하겠죠. 이번에 정부가 제시한 ‘비전2030’의 내용을 보면 첫 번째 서비스 산업의 경쟁력강화를 제기하고 있습니다. 이 부분은 지식기반 서비스사업은 대형화하고, 교육의료등의 사회복지서비스분야는 대외개방 및 경쟁원리를 확대하며, 영세자영업자 서비스 분야는 구조조정을 강화한다는 내용을 담고 있습니다. 그리고 뒤에는 FTA의 확대와 경제자유구역 확대를 제시하고 있습니다. 큰 틀에서 보면 정부가 이야기 하고 있는 능동적 세계화나 서비스 경쟁력 강화 등 신자유주의를 어떻게 확고하게 할 것인가가 중심이 되고 있습니다. 또 한축으로 공공서비스분야는 민간화하고 경쟁력을 갖게 하고 일자리에 있어서는 끊임없이 유연화하며, 여성에 있어서는 가사와 직장의 양립을 적극 추진한다는 내용이 ‘비전2030’에 제시되어 있습니다. 정부는 저임금 일자리나 고령 저출산사회를 대비한 동반성장제도라 주장하고 있지만 나머지 복지는 관리용이 되고 있다고 볼 수 있습니다. 한국사회의 사회안전망은 최저생계보장제도인데 생계비 보조가 없으면 병원도 갈 수 없는 상황이다 보니 불만은 토로하지 못하고 점점 그 상황에 적응하도록 복지가 만들고 있다고 봅니다. 그리고 최소한의 복지에 있어서도 노동을 전제로 하고 있습니다. 보육서비스 등도 일하는 여성에 국한되어 있습니다. 일하지 않으면 최소한의 기초생계수급자가 될 수 없으며 노동하지 않으면 최대한의 생계지원을 받을 수 없도록 하고 있습니다. 장애인이나 노인들에 대해서는 극심한 관리용이죠. 정부가 추진하고 있는 복지는 현재 중산층을 대상으로 하고 있다고 봅니다. 이로 인해 저소득층은 접근할 수 없는 문제가 있습니다. 현재 복지라는 것 자체가 저소득층이나 빈곤문제를 해결하는 측면이 아니라 관리하는 전략으로써 활용되고 있다고 봅니다. 대안이라고 한다면 짧게는 빈곤선의 기준과 인간다운 생활에 대한 기준이 다시 정해져야 합니다. 그러나 빈민문제 해결을 위해 기초법을 개선하거나 의료법을 개선하는 방향으로 접근하는 데는 문제가 있죠. 권리로써 다가가려는 인식이 절실합니다. 빈곤과 인권문제가 함께 제기되는 것이 당연하다는 인식이 필요합니다.


최인기 빈민들의 현안에 있어서 여전히 마구잡이식 개발 등도 중요한 문제인 것 같습니다. 그런데 이러한 개발을 추진하는데 있어서 과거와는 달리 환경복원이나 문화재 복원이라는 시대적 명분으로 치장하여 실질적으로 개발을 통한 이윤 확보에 혈안이 되어 있습니다. 이를 소위 신개발주의라고 하는데 청계천 복원과 뉴타운 사업 같은 것들을 추진하면서 원주민들, 영세상인들과 세입자 노점상들이 삶의 터전을 잃고 떠나고 있습니다. 개발 사업을 추진하는데 있어서 당사자들의 이해관계를 조율하는 사회적 합의조차 안 되는 안타까운 현실입니다. 이밖에 기초법을 우리사회의 빈민들에게 도움이 될 수 있도록 조건부 수급조항의 폐지와 부양의무자 기준 폐지 그리고 의료, 주거, 교육 등의 개별급여 실시와 자활사업도 적극적인 노동시장으로 편입을 해야 할 것입니다. 소득인정액도 현실에 맞게 조정이 되어야 합니다. 무엇보다도 최저생계비와 최저임금을 현실화하는 것이 필요하다고 봅니다. 이밖에 주거문제를 해결하기 위해서는 일차적으로 적극적인 토지공개념 제도를 도입하여 많은 토지를 보유하고 있거나 임대수입 그리고 개발을 통한 이익의 극대화를 규제하고 이를 사회적으로 환원해야 할 필요가 있다고 생각합니다. 뿐만 아니라 최근에 재개발 현장에서 인권을 유린하고 있는 용역깡패의 문제도 큰 현안이 아닐 수 없습니다. 행정대집행법과 경비업법 등의 개악을 막고 인권이 유린되지 않도록 해야 할 것입니다.


이태곤 빈곤에 있어서 빼놓을 수 없는 게 자신의 목소리를 내지 못하는 계층들의 현실에 운동을 하는 사람들도 관심을 가져야 한다고 봅니다. 어려우니까 도와줘야 한다는 의식 수준에 머무는 것은 문제가 있습니다. 두 번째로는 기초생활수급자의 추세는 대상자를 넓히는데 관심을 갖고 있습니다. 기초대상자의 질에 대해서는 논의되지 못하고 있습니다. 장애인 문제도 마찬가지지만 무턱대고 수적인 대상자를 확대하기보다는 어느 정도까지는 살 수 있도록 정부의 정책이 추진되어야 합니다. 그래서 대상자만 확대하는 것은 문제가 있다고 봅니다.


기초생활수급대상자의 확대에 대해 어떻게 생각하십니까.



유의선 이런 부분에 있어서 기초생활보장법이 모든 것을 포괄할 수 없습니다. 기초법에서 보장할 수 있는 부분은 최대한 보장하고 그리고 4대 보험과 기초법의 차이를 좁힐 수 있는 새로운 법이 필요하다고 봅니다. 기초법으로 전부 해결하려고 하다가보니 기초법도 과부화에 걸리는 경향이 보입니다. 기초법에 있어서는 인원수를 높여라 질을 높여라 하는 것보다는 현재 부양보호자라든가의 조건을 두어 기초생활을 보장받을 수 없도록 하는 것을 개선하기 위해 문제를 제기하는 것입니다.


이태곤 요즘 신문에도 보수단체라든가 보수를 지향하는 사람들이 복지에 대한 생각이 상대적으로 소극적입니다. 사회가 전반적으로 보수화되고 있습니다. 중요한 것은 이 순간의 현실을 살아가는 사람들의 삶의 현실입니다. 삶의 현실에 대한 문제가 거대한 스펙트럼 속에서 성장분배의 논의에 의해 위축되는 경우가 있습니다. 우리가 흔히 하는 이야기로 할 게 없으면 노가다라도 하지하고 말합니다. 하지만 장애인들은 노가다에도 나갈 수 없는 것이죠.




정책의 문제점 중에 조세제도에 대한 의견이 나왔습니다만, 조세분야나 사유재산제도에 문제를 제기하게 되면 반대가 상당할 것으로 보입니다. 조세제도의 개혁을 통한 빈곤 문제의 해결은 어떻게 생각하십니까?



최인기 저는 2주택 이상에 지금보다 더 양도세와 중과세를 강화하고 여전히 낮은 보유세를 높이거나 나아가 재벌들에게 직접세를 강화하는 등 세금을 많이 거둬들이는 게 필요하다고 봅니다.


유의선 세금을 많이 걷는 문제에 대해서는 동의하지만 분배와 재분배의 문제가 있다고 생각합니다. 세금은 재분배의 문제입니다. 적정하고 안정적인 일자리의 보장 등 분배구조를 바꾸지 않고는 끊임없이 문제가 제기될 것입니다. 소득의 불평등의 고민을 조세로만 국한시키는데 문제가 있다고 봅니다. 복지예산은 9%, 국방비는 20% 정도입니다. 국방비를 줄이고 복지예산에 투여하는 것이 필요하다고 봅니다.



앞으로 빈곤사회를 탈출하기 위해 희망을 어떻게 만들어 갈 것인가, 빈곤문제 해결을 위해 각 분야에서 어떻게 실천하고 활동할 것인가에 대해 이야기를 나누는 것으로 오늘의 좌담을 정리하죠.



이태곤 빈곤은 사회적으로 주목을 받는 이슈가 될 것으로 봅니다. 전체사회 움직임의 중심은 빈곤 쪽이 될 것입니다. 빈곤문제는 바로 삶의 문제이기 때문입니다. 그리고 절대적 빈곤을 어떻게 할 것인가라는 부분에 있어서는 당사자들이 나설 수밖에 없는 것입니다. 장애인들은 절대적 빈곤에 처해 있으므로 이것의 해결은 정부가 지원을 얼마나 늘리느냐에 달려 있습니다. 조세와 연관되므로 장애계에서는 복지세의 도입을 제기하고 있으며 최소한의 인간다운 삶을 영위할 수 있도록 연금제도의 도입 등에 대해 논의하고 있는 단계입니다.


최인기 노동자는 노동조합을 조직하고 농민은 전국적으로 농민회로 조직이 되어 있습니다. 그러나 빈곤인구 천만 명 시대라 하지만 빈민운동으로 조직되어 있는 숫자는 그리 많지 않습니다. 그만큼 어려움이 많습니다. 그러나 빈민들을 조직하는 것은 상당히 중요한 관건입니다. 예를 들어서 신용불량자들을 조직하는 문제나 비공식부문종사자들을 조직하는 활동이 필요합니다. 나아가 복잡 다양한 빈곤정책과 관련한 의제 들을 위와 같은 당사자들의 운동과 접목시키려는 노력이 필요합니다. 당면 현안으로 하반기에는 한미 FTA가 관건이라고 봅니다. 한미 FTA는 국민들의 삶의 질을 좌우할 정도로 사회적으로 가장 큰 문제입니다. 경제사회전반이 좌우될 수 있다는 위기의식을 갖고 있습니다. 이에 적극적으로 대응을 준비해야 한다고 봅니다. 저희는 빈곤 빈민운동진영의 역량들을 최대한 묶어 전국 빈민대회를 11월 초중에 개최하려고 준비하고 있습니다.


유의선 빈곤문제를 해결하기 위해서는 인권운동가를 잘 만나야 한다고 봅니다. 폭력 속에 놓여 있는 것이 빈곤의 상황입니다. 빈민과 빈민을 대립하게 만들게 하고 서로에게 폭력을 가하게 하고 있는 것이 지금의 상황이라면 이것은 제도적 문제도 있지만 이것을 근본적으로 권리로 이끌어낼 수 있도록 하는 것이 필요하다고 봅니다. 인권이라는 문제로 엮어낼 수 있어야 한다는 것이죠. 그래서 인권운동진영과의 연대가 필요하다고 봅니다. 또 하나는 국가에 대한 요구도 필요하지만 자본에 대한 공격도 필요하다고 봅니다. 복지라고 하는 측면을 정부가 주는 시혜나 혜택이라고 보지 사회구조적 문제라 보지 않는 경향이 있다고 봅니다. 이미 조직된 운동, 이미 조직된 노동자 운동이 빈곤의 문제를 자기 문제로 하지 않는 한 별도의 빈민운동은 존재할 수 없습니다. 기존의 조직들이 지역과 현장이라는 부분을 함께 고민하면서 풀어가야만 합니다.